Papst Franziskus widerspricht der Gleichsetzung von Islam und Gewalt. Die eigentliche Botschaft ist: Besser mal den Blick auf sich selbst richten.
Äußerungen von Päpsten „ex cathedra“ sind unfehlbar – „ex aeroplanum“ (ich hoffe, ich dekliniere hier richtig? Nachtrag: Zwischenzeitlich hat sich ein Leser die Mühe gemacht. Es muss „ex aeroplano“ heißen!) sind sie es nicht. Das ist wohl eine wesentliche Lehre, die immer mehr Menschen aus den Interviewversatzstücken ziehen, die im Anschluss an Auslandsreisen immer mal wieder vom Papst zitiert werden. Gerade waren die meisten auch konservativen Katholiken wieder mit ihm versöhnt, nach seinen aufrüttelnden Worten beim Weltjugendtag in Krakau: Keine „Sofa-Jugendlichen“ sollten sie sein. Gott habe einen Auftrag für sie. Das sind Worte, die man sich auch mit über 40 hinter die Ohren schreiben kann: Keine Sofa-Christen!Und dann das (zitiert bei kath.net) auf dem Rückfug nach Rom:
Ich mag es nicht, von islamischer Gewalt zu sprechen, denn jeden Tag, wenn ich die Zeitungen durchblättere, sehe ich Gewalttaten, hier in Italien: da ist der, der seine Freundin oder seine Schwiegermutter tötet, und das sind gewalttätige katholische Getaufte. Würde ich von islamischer Gewalt sprechen, müsste ich dann auch von katholischer Gewalt sprechen?
Nicht alle Muslime sind gewalttätig. Das ist wie ein Obstsalat, in den Religionen gibt es die Gewalttätigen. Etwas ist wahr: in fast allen Religionen ist da immer ein kleines fundamentalistisches Grüppchen. Auch wir haben das. Und wenn der Fundamentalismus dazu kommt, zu töten – man kann mit der Zunge töten, das sagt der Apostel Jakobus, nicht ich, und man kann mit dem Messer töten – es ist nicht richtig, den Islam mit Gewalt zu identifizieren. …
Ja wir können sagen, das der sogenannte ISIS ein islamischer Staat ist, der sich gewalttätig präsentiert, weil er uns als seinen Personalausweis zeigt, wie sie die Ägypter abschlachteten. Aber das ist ein kleines Grüppchen, man kann nicht sagen, es ist nicht richtig zu sagen, dass der Islam terroristisch ist.
Kein Unterschied?
Wie kath.net berichtet, antwortete der Papst mit diesem Zitat auf die Frage, „warum er während des Weltjugendtages stets nur allgemein von «Terrorismus» gesprochen habe und nie von einem «islamischen Terrorismus».“ Die Aufregung ist nun wieder groß: Wirft der Papst Christentum und Islam in einen Topf? Gibt es nicht auch theologische Unterschiede zwischen beiden Religionen, die die eine anfällig für Gewalt machen, die andere weniger? Ja sicher gibt es die, und es wäre ungerecht, dem Papst zu unterstellen, er kenne die nicht oder wolle die unter den Tisch kehren. Ich habe das an anderer Stelle schon mal geschrieben und Dr. Johannes Hartl hat es in noch knapperen Worten kürzlich getwittert: „Der eine schneidet 84-jährigem Priester Kehle durch. #PereHamel gibt sein Leben. Beide im Namen ihrer Religion. Selten war Unterschied klarer.“
An diesem Unterschied kommen wir nicht vorbei, und auch dem Papst wird natürlich nicht entgehen, dass die Terrornachrichten in der Welt geprägt sind vom islamistischen Fundamentalismus. Es ist also nicht vermessen zu sagen, dass die Nähe zur Gewalt im Islam höher ist als im Christentum, in dem „Extremisten“ eher diskutieren, ob sie Gewalt gegen Terroristen anwenden dürfen oder doch die andere Wange hinhalten müssen (ein Aspekt, der ein ganzes Buch füllen könnte, auf den ich jetzt daher nicht eingehen werde).
Die Rolle des Papstes
Der Papst ist aber nicht das weltliche Oberhaupt der Muslime sondern der Christen (manche meinen sogar nur der Katholiken, aber das ist wieder ein anderes Thema). Als solcher war er in Krakau, als solcher hat er sich an die Jugendlichen der Welt gewandt. Und als solcher antwortet er auch auf die Frage, warum er denn von Terrorismus und nicht „islamistischem Terrorismus“ gesprochen hat. Ist das dann nicht zu kurz gesprungen, müsste er nicht klarer werden? Ich glaube nicht, dass er das muss!
Der Papst hat in der Vergangenheit immer wieder islamistische Anschläge verurteilt; es besteht wohl auch bei Papstkritikern kein Zweifel an seiner Einstellung zu religiös motivierter Gewalt. Er sieht aber auch die Mehrheit der Muslime in der Welt als friedlich zusammen lebend. Er sieht viele Muslime als Opfer islamistischer Gewalttäter, die meinen, sie lebten nicht scharia-konform. Und er sieht – und wir kommen auch an diesem Aspekt nicht vorbei -, dass es durchaus Nutznießer der Gewaltexzesse gibt, zumindest soweit es sich um halbstaatliche Gewalt im Nahen Osten handelt. Und diese wiederum bildet einen Teil der Spirale der Gewalt, die wir in Westeuropa im Moment erleben.
Extremistische Christen?
Ist es also die Rolle der Christen, über den Islam und die Muslime in ihrer Gesamtheit zu urteilen? Oder ist es nicht viel mehr unsere Rolle, uns selbst zu hinterfragen? Es geht ja nicht darum, die Ablehnung terroristischer Gewalt in Frage zu stellen. Es geht darum, sich an die eigene Nase zu fassen. Richtig ist ein Bild, dass einen islamistischen Kämpfer in Uniform und schwer bewaffnet einer Mutter Theresa gegenüberstellt, die ein verhungerndes Kind in den Armen hält: Islamischer und christlicher Fundamentalismus!
Aber auch wenn wir negative Aspekte betrachtet, gibt es einen Unterschied zwischen christlichem und islamistischen Extremismus. Das wird schon alleine dadurch deutlich, dass wir von christlichen Selbstmordattentätern nichts hören. Kein Christ, der sich auf seinen Glauben berufen sollte, wenn er mit Gewalt missionierte, kann sich auf das Neue Testament, auf den Sohn Gottes beziehen. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch bei uns Fehlentwicklungen gäbe. Ich erinnere mich an die zwischenzeitlich abgeschaltete angeblich katholische Webseite, die den Tod des schwulen Kabarettisten Dirk Bach damit kommentierte, der schmore nun in der „Homo-Hölle“. Selbst wenn man, wie ich, die Homosexualität kritisch sieht, so komme ich nicht umhin, solche Ausfälle abzulehnen.
Deren Protagonisten beziehen sich aber auf den christlichen, sogar katholischen Glauben. Sie morden nicht, sie rufen nicht zum Mord auf – Extremismus ist es trotzdem, und ob diese Äußerungen von dem einen oder anderen als Aufruf zur Gewalt verstanden werden? Wer weiß, das Risiko besteht jedenfalls.
Falsche Christen und echte Muslime
Als Katholik kann man die Verantwortung für deratige Exzesse ablehnen. Das gleiche tun aber Muslime auch, und viele glauben ihnen nicht. Das Misstrauen gegenüber einer Religion, die die Mission durch Mord und Gewalt legitimiert, steckt – ob im Einzelfall berechtigt oder nicht – zu tief.
Die Beispiele des Papstes beziehen sich dann aber auch nicht auf den Terror an sich, sondern auf Gewalt. Und sie beziehen sich nicht auf Gewalt im Namen der Religion sondern durch Vertreter bzw. Gläubige von Religionen. Er weist darauf hin, dass er immer wieder von Gewalt auch durch getaufte Christen liest. Ist das dann christliche Gewalt? Und ist der Mord eines Muslim an einer polnischen Mutter, zwischenzeitlich als „Beziehungstat“ deklariert, islamische oder islamistische Gewalt? Oder geht es um ein kulturelles Problem, das zwar mit dem Islam zusammen hängt aber nicht ursächlich dem Islam anzulasten ist? Ist der muslimische Patriarch, der seine Frau und Töchter dazu zwingt, sich zu verschleiern, ein islamistischer oder ein patriarchaler Extremist; und kann man das eindeutig trennen?
Der Papst, seine Interviews und der Splitter im Auge des Islam
Der Papst hat nicht die Rolle, den Islam zu verteidigen. Er hat aber auch nicht die Rolle, ihn anzugreifen. Seine Rolle ist die des „katholischen Kirchenoberhaupts“. Und aus dieser Rolle heraus muss man auch seine Äußerungen zum Islam, gerade wenn sie im Stehgreif bei einem Flug vom Weltjugendtag zurück in den Vatikan getätigt werden, bewerten. Warum hat er vom Terrorismus und nicht vom islamistischen Terrorismus gesprochen? Weil es – in dem konkreten Kontext! – nicht seine Rolle ist. Warum weist er auf Gewalt hin, die von Christen ausgeht – selbst wenn sich ein Vergleich mit Selbstmordattentätern verbietet? Weil es seine Rolle ist.
Ist das medial klug? Nein, ist es nicht. Wird das den Gegnern des Papstes, in- und außerhalb der Kirche, Munition liefern? Wird es. Muss man aber deshalb an der Redlichkeit des Papstes zweifeln? Oder an seiner Einschätzung zum islamistischen Terror? Muss man nicht, jedenfalls nicht, wenn man ihm nicht sowieso Übles unterstellen will. Dass der Papst bisweilen nicht gerade geschickt agiert? Geschenkt. Dass man an einen Papst andere Ansprüche im Umgang mit den Medien haben könnte? Dito. Tun wir aber nicht so, als relativiere der Papst islamistischen Terror, nur weil er den Blick auf den Balken im Auge des Christentums lenkt, statt auf den Splitter (oder von mir aus auch den größeren Balken) im Auge des Islam.
Dieser Vergleich Jesu vom Splitter im Auge des Bruders und dem Balken im eigenen (vgl. Lukas 6,41-42; Matthäus 7,3-5) ist sicher einer der bekannteren; und doch so schwer zu verstehen. Wenn ich recht darüber nachdenke: Es ist eine der schwersten einzuhaltenden Maximen, die einen Christen leiten sollten.
JensS
Christliche Terrororganisationen mit hunderten bis tausenden Opfern:
IRA
Anti-Balaka
Aryan Nations
The Order
White Identity Church of Jesus Christ Christian
Ku-Klux-Klan
Lord’s Resistance Army
God’s Army
The Covenant
The Sword
The Arm of the Lord
Papsttreuer
Die Zusammenstellung macht eines deutlich (wenn ich sie auch nicht im Detail geprüft habe, die letzten drei sind allerdings nach meiner Kenntnis eine einzige Vereinigung, die sich „The Covenant, The Sword, and the Arm of the Lord“ (CSA) nennt): Es gibt Durchgeknallte, die sich auf das Christentum berufen. Im Zweifel werden die sogar mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten aufwarten können.
Und dennoch behaupte ich, dass ihr Bezug zum Christentum nicht stimmig sein kann (wo könnte einen Völkermord aus den Worten Jesu ableiten oder zumindest dessen Duldung?). Und mal abgesehen von der IRA in der Vergangenheit und dem Ku-Klux-Clan aus Filmen: Welche dieser Organisationen hat heute noch den Rang und die Möglichkeiten des IS oder Al-Kaidas?
Michael Widmann
Und warum sind IS-Tpen keine Durchgeknallten?
Man hat sich oft auf einzelne, aus dem Zusammenhang gerissene Sätze oder Beispiele seiner heiligen Schriften berufen, wenn man als Christ oder Muslim Gewalt angewendet hat.
Wir können und dürfen nicht mit zweierlei Maß messen.
JensS
Christliche Rassisten töten tagtäglich, auch in den USA, der KKK gehört sicherlich nicht der Vergangenheit an. Und welche Völkermorde sind denn nicht von Christen begangen worden? Die große Mehrheit mit Sicherheit. Nein, der Papst hat Recht, die Religionen lassen sich von Machthabern missbrauchen, das gilt für den Islam wie für das Christentum (Bushs Kreuzzug gegen die Achse des Bösen etwa), auch wenn Ihnen das nicht schmeckt.
Konrad Kugler
@JensS
Die IRA als Terrororganisation zu bezeichnen ist absurd. Das Entstehen dieser „Truppe“ war eine klare Re-Aktion auf andauernde Beschämung, Unterdrückung und sonstiger Schikanen durch die Protestanten, also eindeutig provozierter Widerstand. Ein Protestzug der Katholiken wurde von britischen Soldaten (?) mit Schußwaffen beendet. Etwa 10 Tote.
Die Siegesmärsche der Protestanten durch katholische Viertel dürften auf Dauer wohl mehr als unfreundliche Gefühle ausgelöst haben.
Der Ku-Klux-Klan dagegen ist ein rassistischer Ideologenhaufen, der sich auf nichts in der Bibel berufen kann.
Ihre weitere Aufzählung ist lächerlich. Von keiner Seite erhalten diese Haufen ideologische Unterstützung. Ganz anders zB die RAF in Deutschland, die von vielen Sympathisanten gestützt wurde, auch von den Medien.
Weil der überhebliche Islam auch eine Ideologie ist, ist Haß ein fester Bestandteil moslemischen Glaubens. Natürlich nicht der aller Gläubigen.
Dr. Wenzel
Herr Honekamp, so einfach sollte man es sich mit dem Islam nicht machen. Gut beraten ist, wer den Koran gelesen hat,wovon ich bei ihnen ausgehe. Das ist keine frieldliche Religion.
Giallorosso
Sehe das ähnlich. Natürlich muss man vor der eigenen Haustüre kehren, wenn man sich als Christ bezeichnet, selbst aber nicht christlich handelt. Dennoch sollte man beim Thema Gewalt klar zwischen den Religionen differenzieren. Ein Christ kann sich nicht auf Jesus berufen, wenn er Gewalt ausübt. Ein Muslim dagegen könnte dies in Bezug auf Mohammed tun.
Habe mich auch gefragt, ob so etwas nicht mal von einem Papst angesprochen werden könnte. Aber wie wären wohl die Reaktionen? Christliche Institutionen würden mit Sicherheit noch mehr ins Fadenkreuz der Terrororganisationen geraten. Schließlich wird Benedikts Zitat von Regensburg noch heute als Propagandamaterial des IS genutzt
Werner Kaunzner
Wenn irgend ein Bischof so etwas daher redet – geschenkt. Ein Papst sollte nicht immer wieder unqualifiziert daher plappern.
Im Koran, den der Papst in einer Moschee geküsst hat, stehen unter anderem folgende Suren.
“Sure 2, Vers 191:
“Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. …”;
Sure 2, Vers 193:
Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. …” (Die “Ungläubigen” stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)
Sure 2, Vers 216:
“Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht.” (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)
Sure 4, Vers 74:
“Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn.”
Sure 4, Vers 76:
“Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.” da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans
Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.”
Sure 4, Vers 84:
“So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. …”
Sure 4, Vers 89:
“Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer
Je nach Koranübersetzung weicht der Wortlaut ab.
Vermutlich kommen schlaue Theologen mit dem Argument, dass auch in der Bibel diverse Grausamkeiten stehen. Sie übersehen, dass der Koran das unmittelbare Wort Allahs sein soll und für alle Welt und alle Zeiten verbindlich.
Die Grausamkeiten im Alten Testament sind Erzählungen, wie sich die Propheten bestimmte Ereignisse erklärt haben. Die 10 Gebote als Ausnahme.
Ich finde, mann kann auch katholisch sein und Papst Franziskus zwar als populär und vielleicht „zeitgemäß, modern“ aber nicht unbedingt als erste Wahl sehen. Er menschelt etwas zu sehr.
JensS
Es gibt viele Seiten im Internet, die arbeiten genau wie Werner Kaunzner. Sie „beweisen“, welch grausames und perverses Buch die Bibel doch ist.
Ein paar Beispiele:
http://www.unmoralische.de/bibellex.htm
http://www.bibelzitate.de/gbz.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt_in_der_Bibel
Michael Widmann
Natürlich, das Alte Testament muß man interpretieren, verstehen.
Den Koran kan man einfach anhand von Zitaten diskreditieren. Hier lohnt die Mühe nicht, was?
Werner Kaunzner
Ich lese nicht regelmäig diesen Blog, hatte aber vermutet, dass die Papsttreue sich zuvörderst auf Papst Benedict bezieht. Natürlich ist man als Katholik verpflichtet, nach außen loyal zu sein.
Durch die Propaganda der linksgewirkten Medien hielt ich Kardinal Ratzinger für den Betonkopf.
Als er Papst geworden war, begann ich über ihn und von ihm zu lesen. Und von Jahr zu Jahr bewunderte ich ihn immer rmehr. Seine Bücher sind anspruchsvoll, man schafft nicht zu viele Seiten in einem Tag. Aber wenn man sich durchgebissen hat, ist man klüger geworden.
Texte von Papst Franziskus sind sprachllich nicht so kompliziert, aber teilweise sehr platt. Papst Benedicts RELATIVISMUS trifft auf Papst Franziskus leider zu oft zu.
Stockkatholisch, fundamental gläubig
und seit dem 13. Lj. ideologieresistent. Weder konnte mir der Geist des Konzils einen Schepper verpassen, noch gelang es einer Ideologie, mich zu überwältigen.
Dank der Gnade und eines Gunstbeweises Gottes für „eine schöne Kniebeuge“.
Glaube und Vernunft.
Drei Offenbarungsreligionen: Juden- und Christentum, Islam.
Das Judentum wurde durch die Nichtannahme des Messias antichristlich.
Der Islam ist menschenfeindlich. Er ist antijüdisch und antichristlich. [Aber gläubige Muslime, die ein gerechtes Leben geführt haben, können, wie ungetaufte Kinder in das Paradies (Limbus) gelangen.]
Der Protestantismus ist antikatholisch.
Der Schlüssel zum Erkennen des Islam liegt in der „Verkündigung an Mohammed“ im Vergleich zu Mariä Verkündigung. Allgemein wird der „Engel“ Gibril (Djibril ?) mit dem Erzengel Gabriel identifiziert. Aber beide Wesen sind grundverschieden. Der jähzornige und gewalttätige Rüpel Gibril gegen den „königlichen“ Boten Gabriel, der seiner zukünftigen Königin gegenüber tritt.
Dr. Wenzel
So ist es. Mein Unverständnis wenn in einer kath. Kirche, wie in Münchenein Bischof in einer Messse? neben einem Muslim und einem Juden steht. Ich habe nicht erlebt das in einer Moschee und einer Synagoge ein Bischof steht. Wohin gehen wir ?
JensS
Erstaunlich, dass Sie einen solchen Unsinn hier unkommentiert stehen lassen, das hat ja geradezu kreuz.net-Niveau.
JP
Natürlich ist der Islam nicht ohne Gewalt. Man kann ihn und seine Anhänger – oftmals hineingeboren und ohne Alternative (konvertier‘ mal in Saudi Arabien) – nicht alle als gewalttätige Monster bezeichnen – per definitionem schlimmer als, was sich Christ nennt. Noch 2 taktische Anmerkungen:
1) Was soll der Papst denn sonst sagen? Zum Kreuzzug aufrufen? Wir haben keine Armee und nicht mal Verbündete. Was soll er konkret weiter machen, wenn er sagt: Islam – die Religion des Terrors? Wer bewegt dann seinen Arsch? Der gute Pfarrer aus X? Seine Messdiener? Irgendwelche Leute aus der Stadt? Sicher nicht die Bundeswehr… Vielleicht die äh… Türken? Wollen wir JETZT den Krieg führen, der vielleicht – auch in der Sicht des Papstes – unausweichlich sein könnte? Na, dann viel Glück. Womit denn? Gut gebrüllt, Ihr Sofa-Löwen! Vielmehr muss es wohl eine ganz andere Menge von Opfern hier geben, bevor diese Gesellschaft (und die Christen!) bereit sind, mal einen Urlaub abzusagen, geschweige denn massiv in die Mission zu gehen und ihr Leben auf’s Spiel zu setzen. Selbst die „Truppen des Papstes“ checken das doch im Moment gar nicht. Nee, im Moment würde ich an seiner Stelle auch ein Liedchen pfeifen.
2) Könnte auch Vorbau nach innen sein. Denn, wer weiss, was Christen / Fanatiker mal tun…? Muss nur ein Breivik sich RICHTIG zu fundamentalem Christentum bekennen und sagen: Für Christus – und dann Feuer frei. Dann kommt schnell mal vielleicht der BND beim Pfarrer XY vorbei… Nur mal sehen, vielleicht gibt’s da E-Mails von dem Typen. Und schwupp… Religion ist die Wurzel der Terrors. Alle Soutanen und Schleier weg!
Auch da: Leute: Wir sind maximal Unteroffizere im Heer Gottes. Und wir sollten nicht immer klüger sein als der oberste General und uns aufführen wie Richter und Rechthaber – aufgrund von Presseberichten…
Konrad Kugler
Tat mi scho interessiern, wos an mein`m Post foisch war?
Papsttreuer
Habe ich etwas gelöscht? Jedenfalls nicht bewusst und ich habe keinen weiteren Kommentar „in der Pipeline“.
Gottes Segen!
Konrad Kugler
Sorry,
war eine Zeit nicht sichtbar.
Lehrer Lämpel
Einen Limbus für ungetaufte Kinder gibt es nicht, @Stockkatholisch.
Mir wurde dieser Unsinn in meiner Kindheit auch noch im kath. Religionsunterricht beigebracht.
Danach war der Limbus zwar nicht Hölle oder Fegefeuer aber auch nicht Himmel mit voller Anschauung Gottes; eher ein langweiliges graues jenseitiges Niemandsland, in dem die ungetauft verstorbenen Kleinstkinder wegen ihrer Behalten mit der Erbsünde angeblich vegetieren müssen. Nur die christliche Taufe könne sie angeblich davor bewahren.
Heute angesichts Millionen abgetriebener und natürlich ungetaufter Babies will die offizielle Kirche nichts mehr von diesem zunehmend peinlichen Konstrukt überspannter Theologen wissen und erklärt, der Limbus sei nie offizielle Lehre der katholischen Kirche gewesen. Aber offiziell abschaffen tut ihn auch niemand, selbst Benedikt XVI. rang sich nicht dazu durch.
Biblisch hat der Limbus überhaupt keine Begründung; ich empfehle, ihn aus dem persönlichen christlichen Glauben getrost als nicht existent zu streichen.
Dagegen glaube ich, dass gemäß des Wortes Jesu „niemand zum Vater kommt außer durch IHN“, den HERRN.
Dieses Wort aus dem Neuen Testament bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf das irdische Leben sondern auf das Jenseits, wo der Herr als Richter fungiert.
U.a. die von mir kürzlich hier in einem Kommentar schon zitierten Nahtoderfahrungen zahlreicher Menschen unterschiedlichster weltanschaulicher Couleur stützen diese Annahme.
Warum sollte nicht der Herr auch Menschen ein gnädiger und barmherziger Richter sein, wenn sie zu ihren Lebzeiten unverschuldet keine Christen waren aber das Doppelgebot der Gottes- und der Nächstenliebe lebten und somit gerecht vor Gott waren?
Ich könnte mir das für viele friedfertige Juden und Muslime und andere durchaus vorstellen.
Der stockkatholische Konrad Kugler
@ Lehrer Lämpel,
seien Sie nicht hochnäsig! Eindeutige Aussagen sollte man schon ernst nehmen und nicht nach Gusto interpreztieren. Denkfaulheit ist auch nicht das Wahre.
Gott hat eine wunderbare, ja paradiesische Welt geschaffen, die er mit dem siebten Tag, Seiner Ruhe vollendet hat. Gen 1,31; Gen 2,1-3.
Aus dieser wurden Adam und Eva wegen des Sündenfalls vertrieben. Gen 3,24. Seither bewachen Cherubim das Paradies.
Steht irgendwo, daß Gott das Paradies aufgelöst hat??? Immer wurde gelehrt, daß die Seelen im Limbus paradiesische irdische Freuden genießen.
Der Limbus rundet das katholische Weltbild ab. Er paßt allerdings denen nicht ins Konzept, die auf All-Erlösung fixiert sind.
Vor Kurzem habe ich in einem Buch gelesen, daß eine Muslima kurz vor ihrem Tod Schauungen hatte, die der der Resl aus Konnersreut bei ihrem Tod gleichen: „Der Leopold (ein gefallener Bruder) ist da.“ Sie sah Mitglieder ihrer Familie in einer friedlichen landestypischen Umgebung. Ihre früh verstorbenen Kinder liefen auf sie zu und begrüßten sie.
Also dürfen wir annehmen, daß ungetaufte, aber rechtschaffene Menschen nicht Gottes Zorn verfallen, sondern nur Seiner Anschauung nicht teilhaft werden.
Nachtarock: In der Herder-Einheitsübersetzung stehen eine gewaltige Menge Fußnoten. Sind die ein Beweis dafür, welche Zweifel Übersetzer und Bearbeiter plagten?
Lehrer Lämpel
@Konrad Kugler
Den sog. „Limbus“ mit dem Paradies der Genesis gleichzusetzen, ist abenteuerlich und finden der Bibel an keiner Stelle eine Fundierung. Wie sollte das auch sein, da es den Limbus eben nicht gibt; er ist ein reines Gedankenkonstrukt spekulativer Theologie.
Im in der Genesis beschriebenen Paradies gibt es sehr wohl die Anschauung Gottes durch die Menschen und sogar den Dialog zwischen Gott und Mensch, was ja in dem angeblichen Limbus nicht der Fall sein soll. Woher wollen die Verfechter desselben sowas alles eigentlich wissen?
Ich halte es da mit dem lebensklugen Berliner, den einer meiner alten Professoren in solchen Fällen zu zitieren pflegte: „Eh‘ ick mir so wundere, gloob‘ ick et lieba nich.“
Traut man dem göttlichen(!) Sühnopfer des Herrn am Kreuz so wenig zu, dass es z.B. nicht die Erbsünden der natürlich ungetauft getöteten völlig unschuldigen abgetriebenen Kinder im Embryonalstadium abwaschen und entfernen kann?
Welche Kleingläubigkeit in die Größe und Macht Gottes hinsichtlich der Möglichkeit seiner Barmherzigkeit!
Mit einem Glauben an eine All-Erlösung hat das zumindest bei mir nichts zu tun – ich verbitte mir derartige Unterstellungen.
Vielmehr glaube ich in Übereinstimmung mit der Bibel aber auch zahlreichen kirchlich kanonisierten Sehern (Fatima-Kinder, Sr. Faustyna Kowalska …) sehr wohl an die Existenz von Himmel, Hölle und Gericht. Einen Limbus berichten allerdings auch diese Seher nicht.
Die von Ihnen zitierten Schauungen einer Muslima bzw. der Therese von Konnersreuth in Todesnähe könnte ich mir mit sog. Nahtoderfahrungen (NTE) erklären. Ich habe kürzlich in einem Kommentar zu dem Beitrag „Refugees welcome…“ auf diesem Blog über NTE geschrieben und auf das sehr lesenswerte und informative Buch des theologisch gebildeten evangelischen Pädagogen Jörgen Bruhn hingewiesen. Ich teile zwar nicht seine erkennbar von der liberalen evangelischen Theologie Adolf von Harnacks beeinflusste Jenseitsvorstellung
mit Ablehnung von Teufel und Hölle, aber seine Untersuchungen über die NTE sind äußerst wertvoll.
Man muss sich eben vor Augen halten, dass die Nahtoderfahrungen noch nicht der endgültige Tod mit dem dann erfolgenden Gericht etc. sind.
dilettantus in interrete
ex aeroplano
Papsttreuer
Mist! Pater Lübbering, mein alter Lateinlehrer, entzieht mir vernutlich noch im Nachhinein mein Latinum :-(
Danke und Gottes Segen!
Andreas
Ich möchte kurz an die Rede von Papst Benedikt in Regensburg erinnern. Der Papst wagte es im Zusammenhang mit dem Islam von Irrationalität zu sprechen, zitierte einen byzantinischen Kaiser.
Man konnte dem zustimmen oder anderer Meinung sein, ganz ohne Gefahr für Leib und Leben in christlichen Ländern.
In der muslimischen Welt hingegen, brach eine Welle der Gewalt aus, es wurde gebrandschatzt, sogar Nonnen wurden ermordet.
Was ist eigentlich im Zusammenhang mit dem Islam und seinem Verhältnis zur Gewalt noch zu relativeren, zu verharmlosen, zu verdrehen?
Andreas
http://kreuzknappe.blogspot.de/2016/08/die-is-terroristen-erklaren-der.html
Kommentar erübrigt sich wohl