8 Comments

  1. akinom

    “Gott ist tot! Wir haben ihn getötet!”, sagt Friedrich Nietsche. Aber nicht Gott ist tot, sondern der Friede ist es, den wir getötet haben! Egal, ob mit oder ohne Waffen.

  2. Andreas

    Ich glaube dass der o. g. Artikel und vor allem die Schlussfolgerung nicht mit dem Christentum kompatibel sind. Gibt nicht die Bergpredigt den Rahmen für den Umgang mit Feinden?

    Ich glaube das der Christ nichts anderes tun kann, wenn der Terrorist sein Haus betritt, als mit seiner Familie niderzuknien und betend den Gang der Geschenisse zu erwarten.

    Wer kann mich auf Basis der heiligen Schrift eines besseren belehren?

    • Andreas

      Zunächst mal danke für die gründliche Stellungnahme.

      Um meine Position noch einmal deutlich zu machen, da ich hier wohl mißverständlich herüberkomme: Ich bin evangelisch getauft, aber schon vor 2 jahrzehnten aus dieser Kirche ausgetreten und hatte den christlichen Glauben für mich erledigt geglaubt. Seit einiger Zeit habe ich aber ein drängendes Gefühl mich damit wieder auseinderzusetzen, stoße aber immer wieder auf alte Probleme insbesondere mit Jesu Wort und den Schlusfolgerungen die ich für gelebten Glauben daraus ziehen würde.

      Mir geht es bei der Aufforderung auf Basis der Schrift meine Schlüsse zu wiederlegen also nicht um Besserwissrerei, oder gar einen Richtspruch über die legitime Zugehörigkeit zur Religion anderer zu leisten. Dazu bin ich überhaupt nicht qualifiziert, oder berechtigt noch würde mich ein solches Anliegen interessieren.

      Meine Orientierung an der Schrift, also wenn man so will Luthers Sola scriptura, und der Bitte sich bei Argumentationen daran auszurichten resultiert einfach aus der Überzeugung, dass Inhalte des Glaubens für mich nachvollziehbarer sind, wenn Sie auf der Bibel basieren und nicht so dargestellt werden, dass man den Eindruck hat, das niedergelegte würde fast in sein Gegenteil verkehrt.

      Im ganz konkreten Fall ist aus meiner Sicht durch die Bergpredigt eine Selbstverteidigung gegen Gewalt offensichtlich ausgeschlossen.
      Es handelt sich hier für mich um eine klare und eindeutige Anweisung.

      Wie ich das finde, dass ich als Familienvater niemals tatenlos zusehen würde, wie Terroristen über meine Familie herfallen würden – das hat für die Interpretation dessen was Jesus zu dem Thema gesagt hat doch überhaupt keine Relevanz.

      Theodred verweist zunächst auf das Urchristentum, dem oft genug ein grausiges Martyrium beschieden war. Seinen Hinweis das den Menschen Widerstand auch nichts gebracht hätte, finde ich allerdings merkwürdig.

      Widerstand bietet immer noch eine größere Chance auf ein Überleben, als kein Widerstand. Warum denn bitte sollte die Chance sich heute gegen einen Terroristen zu wehren für den Durchschnittsbürger größer sein, als für einen damaligen Christen gegen z.B. einen Legionär ? Erscheint mir nicht glaubhaft.

      Warum die Menschen damals oft ohne Widerstand in einen grausigen Tod gingen, weiß ich natürlich auch nicht. Naheliegend fände ich z. B. einen einen tiefen Glauben und die Orientierung an der Bergpredigt.

      Das diese Widerstandslosigkeit irgendwann endete, scheint an der Erkenntnis gelegen zu haben, dass die vollständige Vernichtung drohte.

      Das verstehe ich aber gleichzeitig als Verwerfung der Sätze der Bergpredigt und hat Jesus den Menschen nicht vorhergesagt, dass die die an ihn glauben, verfolgt und leiden werden.

      Wollte Jesus die vollständige Vernichtung seiner Anhänger, oder hat er nicht vorhergesehen, dass es darauf hinausgelaufen wäre.

      Eine erschütternde Erkenntnis, jedenfalls für mich.

      Fakt scheint mir zu sein, dass das Christentum letztlich auch durch Gewalt erhalten wurde und darauf finde ich eben nichts in der Schrift.

      Wie bereits erwähnt, bin ich kein katholik, deshalb war mir auch unbekannt, dass die katholische Kirche ebenfalls eine Art Hadithen hat, mit denen Richtlinien des Glaubens festgelegt werden.

      Darin scheint nun Selbstverteidigung klar geregelt zu sein. Wenn man sich darauf beruft, scheint “alles in Butter”.

      Ich gebe zu, dass mir das nicht weiterhilft, da ich meine Zweifel an einer Auslegung habe, die klar formulierten Sätzen der Bibel in fundamentalen Fragen widerspricht.

      Ein Glaube, der in Wirklichkeit ohne “zurechtbasteln” gar nicht lebbar ist, beruht womöglich doch nicht auf Wahrhaftigkeit.

    • akinom

      Danke. Ich glaube, Sie haben Andreas auf Fragen geantwortet, die er von mir erwartet hat und die ich wohl geben wollte, aber nicht verständlich formulieren konnte.

    • @akinom Gerne. Ich war mir aber auch nicht bewusst, dass die Frage an Sie gehen sollte.

      @Andreas: 1. Hadithen? Der Vergleich hinkt nicht, er tritt aus. Und irgendwie habe ich ein Problem mit dieser Ihrer Erwiderung, denn Sie kennen Luthers “sola scriptura” und haben sich nicht gefragt, was denn dann die andere Seite ist?
      Die Hadithen sind Anekdoten aus dem Leben Mohammeds, die für Sunniten und Schiiten (in teilweise unterschiedlichen Sammlungen) das Leben bestimmen sollen. Die meisten modernen Sunniten und Schiiten, die moderaten und säkularen interessieren sich dafür nicht die Bohne und haben wohl nie eine Ausgabe des Sahih Muslim oder Sahih Bucchari in der Hand gehabt. Darin sind auch allerhand Gewalttaten verbreitet und gerechtfertigt (Sklaverei, Vergewaltigung, Folter, Körperstrafen und Morde).
      Dies mit dem Katechismus zu vergleichen ist… schieben wir es mal auf Unkenntnis und weniger auf den Wunsch nach Provokation.

      Zum Rest: ich finde es etwas schade, dass meine Auslassungen zu Bibelstellen – und diese waren gefordert, schlicht ignoriert werden und einzig auf die Bergpredigt verwiesen wird. Das NT besteht nicht nur aus der Bergpredigt und das Christentum ebensowenig.

      Die Bergpredigt sagt aber nichts über eine Lebensbedrohung, über Selbstverteidigung. Dort geht es um Ohrfeigen und um den Diebstahl eines Mantels. Gleichzeitig wird auf die Gesetzestexte des Alten Bundes verwiesen. Es geht um Morden und um Versöhnung – nicht um Krieg und nicht um Terror. Staatliche Gewalt und Obrigkeit wird anerkannt und auf sie verwiesen.

      Was nun den Fall der Urchristen angeht: ich bin kein Theologe, aber Historiker. Und ja, Widerstand gegen Verhaftung wäre für die Urchristen keine Option gewesen – Flucht hingegen schon, aber auch auf diese verzichteten sie.
      Die Urchristen wurden durch die römische Staatsmacht und auf Befehl der Kaiser verfolgt. Aber auch die Bevölkerung war weitreichend gegen sie und sah sich von ihnen in der Gesamtheit direkt bedroht. Nach dem damaligen Verständnis des polytheistischen Roms waren die Götter ansprechbar aber eben auch launisch. Eingeweideschau und Vogelflug galten als Vorhersagemethoden und Opfer wurden gebracht, um sie gnädig zu stimmen und Katastrophen abzuwenden – Christen weigerten sich, daran teil zu nehmen. Die direkte Schlussfolgerung darauf ist einfach und polemisch: wenn etwas passiert, dann sind diejenigen schuld, welche die Götter nicht um Schutz oder “gute Laune” gebeten haben.
      Bekanntestes Beispiel ist der Brand von Rom zu Neros Zeiten – bis heute sind die Sündenböcke die Christen, auf welche die Staatmacht zeigte. Noch heute gibt es Kollegen, die glauben im Endzeitdenken einiger Christen die Ankündigung der Brandstiftung zu erkennen.

      Eine der besten und größten Armeen ihrer Zeit stand bereit und ein relativ modernes Staatswesen mit Spitzeln, Agenten und Denunziantenbelohnung ebenso. Was hätten die doch recht überschaubaren kleinen Gemeinden erreicht, wenn sie sich, wenig bis gar nicht bewaffnet gegen gut ausgebildete und zumindest in den Provinzen kampferfahrenen Soldaten und einer ihr ablehnend bis feindlich gesinnten Bevölkerung entgegen gestellt hätte?

      Nun, das wussten die Christen. Sie hatten es gesehen. In Judäa gab es drei größere Aufstände zu Zeiten der frühen Christen (Jüdischer Krieg, Diasporaaufstand und Bar Kochba Aufstand) und schon zu Lebzeiten Christi wurde demonstriert, wie auf Widerstand reagiert wurde.
      Die Diaspora, die Zerstörung des Tempels und die Verbringung der heiligsten Kultgegenstände, dargestellt auf dem bis heute erhaltenen Triumphbogen der Flavier, war die Folge. Danach hatten die Juden im Römischen Reich die Lektion gelernt. Sie leisteten sich “sekteninterne Kämpfe” mit Christen, wie es das damalige Reich verstand, aber sie begehrten nicht mehr gegen Rom auf. Es war ein Akt kaiserlicher clementia durch Vespasian bzw seinen Sohn Titus und später Hadrians, dass man sie nicht auslöschte.
      Andere hatten weniger Glück. Der Kult der Bacchanalien etwa oder der Volksstamm der Daker verschwanden aus den Büchern der Geschichte, ebenso wie diverse keltische Stämme und am Ende auch die Druiden.

      Statt zu kämpfen oder zu fliehen setzten die Urchristen auf Kooperation. So erlaubten verschiedene Bischöfe ihren Gemeinden an der Kaiserverehrung teilzunehmen – eigentlich ein direkter Verstoß gegen das Wichtigste der Gebote.
      Und es wird vielleicht erstaunen – aber die gleichen Urchristen, die sich widerstandslos verhaften, foltern, verskaven und grausam hinrichten ließen (oder dabei zusahen, wie Frau und Kinder ins Bordell geschickt wurden) leisteten sich heftige Grabenkämpfe. Meist Schlägereien um bestimmte Glaubensaspekte, die aber auch mit Verletzten und Toten enden konnten.
      Man darf es sich nicht zu einfach machen, und hier einfach jeden Kontext wegstreichen.
      Die Widerstandslosigkeit endete nicht mit der drohenden Vernichtung – sie endete durch Machterhalt und dem Ende der Verfolgung. Diokletian (und begrenzt später noch einmal Justinian) verfolgte die Christen vehement und war bereit sie völlig auszulöschen. Sein Nachfolger Konstantin, der mit Krieg und mörderischer Kaltblütigkeit an die Macht kam und dem man die Legende des “in hoc signo vinces” (in diesem Zeichen wirst du siegen) verdankt, trat angeblich erst auf dem Sterbebett über und legte so all seine Sünden im letzten Moment ab.
      Seine Frau und Schwiegermutter waren Christinnen – und mit dieser Machtübernahme endete die Verfolgung im Römischen Reich (mit besagter Ausnahme) – ohne das die Christen dagegen aufgestanden wären.

      Wer sich an diesen Christen orientiert, der folgt einem gewissen Fatalismus, der sich sehr auf das Jenseits fokusiert.
      Wenn Sie dies für sich als das einzig wahre Christentum anerkennen, dann ist dies exakt das Szenario, welches Sie als irrelevant beseite fegen. Lesen Sie die Märtyrerberichte. Nicht alle davon sind wahr und viele davon sind stark “ausgeschmückt”, arbeiten mit sogenannten topoi – aber der Kern, dass Väter in den Kellern der Ampitheater dabei zusahen, wie wilde Tiere ihre Familien zerrissen oder Soldaten die Töchter vor den Augen ihrer liebsten vergewaltigten und anschließend in die Prostitution zwangen entsprechen diesem Szenario.

      Ihre “Erkenntnis” muss sie erschrecken – aber sie basiert ausschließlich auf ihrer Interpretation der Worte. Sie haben Gegenargumente auf Basis der Schrift gefordert und waren sich anderer Interpretationen entweder nicht bewusst oder lehnten Sie von vorneherein ab. Versuchen Sie mal, diese an sich ran zu lassen. Folgen Sie den Argumente und klopfen Sie diese ab. Mich überzeugt die Argumentation: “Jesus liebte die Menschen, heilte und lehrte sie und dies nicht zum Zweck, dass sie abgeschlachtet würden, sondern dass sie in dieser Dunkelheit der Realität ein neues Licht verbreiten könnten” oder “der Samariter hätte nach der Rettung des Überfallenen nicht einfach vor den Räubern sein Haupt gebeugt und beide ausgeliefert” deutlich mehr als die Behauptung, sich selbst zu verteidigen ist aufgrund der “halte die andere Wange hin” Erklärung absolut tabu.
      Letztlich müssen Sie es für sich entscheiden. Ich spreche Ihnen darüber nicht ab Christ zu sein, auch wenn ich die Interpretation für falsch halte. Aber wenn Sie so denken, dann sollten Sie vielleicht auch mit Formulierungen wie “nicht mit dem Christentum vereinbar” vorsichtiger sein – denn sie richten damit, und dazu finden sich wirklich eindeutige Worte. Jedenfalls in meinen Augen ;)

  3. Andreas

    @Theodred
    Mein Hinweis auf Hadithen bezog sich auf ausserhalb der Schrift gefasste Glaubensgrundsaetze und mein Hinweis auf nicht mit dem Christentum kompatible Imhalte auf persoenliches Empfinden. Provokationen oder Richtsprueche liegen mir fern. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, bitte ich dafuer um Entschuldigung

    • Das sehe ich als geklärt und nehme die Entschuldigung gerne an.

      Der Charakter der Hadithen ist aber sehr stark verschieden zu dem des Katechismus und der Tradition. Das ist aber ein eigenes Thema.

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