Ich weiß ja nicht, wie es den Lesern dieses Blogs geht, aber in gewisser Weise bereitet mir der Gedanke an die Dreifaltigkeit ab und an Kopfprobleme. Natürlich kann ich es als Glaubenswahrheit annehmen, dass Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist wesensgleich sind aber schon da muss ich ab und an nachsehen waren es jetzt eine Person oder drei Personen, alleine das Vokabular ist für einen Laien kaum durchdringlich.
So schreibt beispielsweise kathpedia (sonst eigentlich nicht bekannt für allzu verquaste Formulierungen):
Gott ist gleichzeitig der eine Gott, der sich Israel offenbart hat und bis zum heutigen Tag im zentralen jüdischen Glaubensbekenntnis Schema Israel („Höre, Israel“) bekannt wird. Er ist ein Wesen in drei Personen, die alle drei gleich Gott sind: des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Der eingeborene Sohn (unigenitum, einzig geborenes „Wort Gottes“) ist von Ewigkeit her vom Vater „gezeugt, nicht geschaffen“ (Großes Glaubensbekenntnis). Es handelt sich hier um eine Aussage der Wesensgleichheit mit dem Vater (homo-ousios). Der Heilige Geist (der „Geist Gottes“) geht aus dem Vater und dem Sohn hervor; procedenti ab utroque (wie es im Tantum ergo heißt).
Alles klar? Oder im Katechismus, der ja auch Klarheit schaffen könnte, steht zum Dogma der Dreifaltigkeit folgender Text:
253 Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: die ,,wesensgleiche Dreifaltigkeit“ (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: ,,Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur“ (4. K. im Lateran 1215: DS 804).
254 Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden. Der eine Gott ist nicht ,,gleichsam für sich allein“ (Fides Damasi: DS 71). ,,Vater“, ,,Sohn“, ,,Heiliger Geist“ sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden:
,,Der Vater ist nicht derselbe wie der Sohn, noch ist der Sohn derselbe wie der Vater, noch ist der Heilige Geist derselbe wie der Vater oder der Sohn“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). Sie sind voneinander verschieden durch ihre Ursprungsbeziehungen: Es ist ,,der Vater, der zeugt, und der Sohn, der gezeugt wird, und der Heilige Geist, der hervorgeht“ (4. K. im Lateran 1215:DS 804). Die göttliche Einheit ist dreieinig.
Man beachte die feinen Unterschiede: Der Vater und der Sohn und der Heilige Geist sind dasselbe (nämlich Gott) aber nicht derselbe, sind eben andere Personen. Frei nach der Sendung mit der Maus: „Klingt komisch, ist aber so“? Bei aller Liebe zur Materie: das kann ich zwar auswendig lernen, aber vermitteln kann ich das schon niemandem mehr. Vielleicht fehlt mir auch der Schritt zum Verstehen, wobei mir dabei wohl schon der Ansatz zu verstehen im Weg steht. Wie ich mal irgendwo gelesen habe: wenn Du glaubst, Gott verstanden zu haben, ist er es nicht!
Aber manchmal helfen da ja auch einfachere Erläuterungen. Auf eine bin ich gestoßen bei der Lektüre der Fastenpredigten von Pater Rabiero Cantalamessa, dem Chefprediger des Vatikans. In seiner zweiten Fastenpredigt schreibt er zur Dreifaltigkeit und Augustinus zitierend:
Wir können dem heiligen Augustinus gar nicht dankbar genug dafür sein, dass er die Lehre über die Dreifaltigkeit in den Worten Johannes verankerte: Gott ist Liebe (vgl. 1Joh 4,10). Gott ist Liebe: deshalb, folgert Augustinus, ist er dreifaltig! Die Liebe setzt voraus, dass es einen Liebenden, einen Geliebten und die Liebe selbst gibt[ Augustinus, De Trinitate, VIII, 10, 14.]. In der Dreifaltigkeit ist der Vater der Liebende, die Quelle und der Anfang von allem; der Sohn ist der Geliebte; der Heilige Geist die Liebe, durch die sie sich lieben.
Manchmal geht es einem ja so, dass es einem wie Schuppen von den Augen fällt: All die Bilder von ineinandergreifenden Flammen, Hasenfenstern etc. hatten für mich nie den Aha-Effekt geliefert, der mich der Lehre von der Dreifaltigkeit hat annähern können. Im Gegenteil haben solche Bilder bei mir immer den Verdacht genährt, dass man damit eher vereinfachend zu erklären versuchte, was man selbst nicht durchdrungen hat. Aber das hier Gott ist die Liebe ist doch DER fehlende Baustein im Verständnis. Die Dreifaltigkeit nicht als ein Erklärungsmuster, dass Gottes und Jesu Aussagen in der Heiligen Schrift verständlich machen, sondern als quasi zwingender Fakt, der sich in diese Aussagen hervorragend einordnen lässt: natürlich spricht Jesus vom Heiligen Geist, vom Tröster, wie er auch von Gott Vater, seinem Vater spricht damit eben zwei andere Personen bezeichnet. Das ist aber kein Bild, das er wählt, damit wir besser verstehen, sondern er bezeichnet eine Realität: es sind drei Personen. Aber WEIL Gott die Liebe ist, sind diese drei Personen eben wesensgleich kein Widerspruch liegt in der personenhaften Ansprache Jesu an den Vater und den Heiligen Geist, der Widerspruch entsteht erst, wenn wir in unserem begrenzten Horizont annehmen, dass drei Personen, die nicht dieselben sind nicht auch dasselbe sein können.
Vielleicht geht meine Begeisterung mit mir durch, aber vielleicht gibt es ja unter den Lesern noch welche, die dem Geheimnis der Dreifaltigkeit durch diese Erklärung von Augustinus näher kommen können, und denen wollte ich mein Aha-Erlebnis nicht unterschlagen
bin aber gleichzeitig gespannt, ob es unter den Lesern auch ausgebildete Theologen gibt, die mir mein Verständnis als Häresie wieder aus der Hand schlagen müssen? Ich bitte jedenfalls um Korrektur, falls ich mit dem oben gesagten falsch liege gerne aber verbunden mit einer verständlichen „mauskompatbiblen“ Erklärung, auf die ich dann ebenfalls gespannt bin.
In der Hoffnung nicht ganz falsch zu liegen
Der Papsttreue
Alipius
Die Aussagen von kathpedia und vom Katechismus lassen sich etwas vereinfacht so ausdrücken: Alles, was Gott-Sein bedeutet ist im Vater. Alles, was Gott-Sein bedeutet ist im Sohn. Alles, was Gott-Sein bedeutet ist im Heiligen Geist. Aber der Vater ist nicht der Sohn und nicht der Heilige Geist. Der Sohn ist nicht der Vater und nicht der Heilige Geist. Der Heilige Geist ist nicht der Vater und nicht der Sohn.
Mir zumindest hat das immer ein wenig geholfen. Die Trinitat können wir ohnehin nie ganz verstehen. Aber mich tröstet es schon, wenn ich sie etwas weniger NICHT verstehe ;-)
Bettina Klix
Danke für diesen Beitrag, zu dem ich verspätet noch einen anderen Aspekt hinzufügen möchte. Bei dem heute recht vergessenen Karl Pfleger fand ich eine Erinnerung – in Verteidigung der Dogmen gegen die Kritik, sie verstellten unseren Blick.
Und zwar so: „Die Kirchengeschichte zeigt doch deutlich, daß die Dogmen eine schützende Mauer waren,ohne die das Geheimnis,das heißt die Wirklichkeit Gottes, der Auflösung durch das häretische Denken erlegen wäre. Wie würde heute selbst im Geist der Christen die „Wirklichkeit Gottes“ aussehen, wenn das Dogma der Dreieinigkeit uns nicht ständig die Tatsache der Unbegreiflichkeit Gottes einhämmerte!“
Revolution
Ist es nicht eher so, dass die vielzahl der schriftstellen im NT die Offenbarung Gottes sind? Im 4Jhdt. wollte man all das verstehen und zusammenfassen um sich einig zu werden. daraus entstand die dreienigkeitslehre. danach wurde der ursprungstext mehr oder weniger umgangen und eine vielzahl an erklärungen zur dreieinigkeitslehre entstanden, also wieder eine vielzahl an umschreibungen die missverständlich sind. warum kehren wir nicht zurück zum ursprungstext und belassen die offenbarung gottes dabei wie sie geschrieben steht und versuchen anhand dessen gott zu verstehen. das ist ja auch das was die kirchenväter gemacht haben und seine eigenen gedanken kann man dann gern an deren ergebnissen prüfen. aber gottes verhältnis zum sohn ist in vielfältiger weise beschrieben. vor allem wird uns dann auch wieder bewusst in welchem verhältnis wir zu diesem gott stehen dürfen, wieweit gott sich uns nähert, wieweit er uns erhöhen will und uns erneuert und in welcher beziehung wir zu ihm leben und bestehen dürfen. er ist kein gott der uns fern ist und uns fern sein will. unsere sünde trennt uns von ihm. aber er kommt um uns zu erretten um uns unsere schuld abzuwaschen mit dem blut seines sohnes. dadurch schafft er eine neue kreatur, eine neue basis für eine innige beziehung, ähnlich der beziehung zu seinem sohn. einheit. hier nur ein von hunderten stellen dazu (noch mal: durch sein wort hat sich gott offenbart und dadurch dürfen wir mehr und mehr einblick bekommen):
Joh 17,20-23: 21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
22 Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind – 23 ich in ihnen und du in mir -, dass sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.
bonobo
Ich finde es einfach zu verstehen. Es sind Aspekte.
Das ist wie bei einem Verrückten, der eine dreiteilige Persönlichkeit hat. Natürlich ist er alle drei gleichzeitig, aber er ist auch drei verschiedene, sonst ist es ein bisschen langweilig, wenn man immer mit sich selbst redet und nie jemand antwortet.
Wenn man sich mal überlegt, dass Gott seit der Erschaffung des Universums 13,7 Milliarden Jahre lang ganz allein war, dann kann man sehr gut nachvollziehen, dass er sich imaginäre Freunde geschaffen hat.
Aber eigentlich war das ja ganz anders.
Dass der Vater den Sohn zeugt und dass alles ohne Frauen abläuft, ist nämlich nur eine Variation eines gängigen Mythos. Normalerweise wird Gott (in älteren Religionen) jedes Jahr von der Göttin neu geboren, zeugt sich selbst und stirbt.
Indem man das Zeugen statt dem Gebären und Zeugen zum göttlichen Akt macht, erschafft man eine reine Männerreligion, in der Frauen unterdrückt werden, da sie nicht dem Ebenbild Gottes entsprechen und so aus der Definition „Mensch“ herausfallen.
Ich weiß nicht genau, welches Problem Gott mit seiner Ex hat, dass er so tun muss, als hätte es sie nie gegeben und als würde ein verheirateter Priester irgendwie verunreinigt sein. Ich vermute ein Beziehungstrauma.
Die Gläubigen verehren weiter Maria, Mutter Gottes, Gottes Mutter, die es immer noch gibt, nur hat man sie aus der Dreieinigkeit „Mann“, „Frau“ und „Liebe“ (oder Geist) herausgenommen und durch den Sohn (=auch Gott) ersetzt. „Der zeugende Gott“, „der gezeugte Gott“, „der Geist Gottes“. „Ich“, „ichselbst“ und „nochmal ich“.
Diese Religion verkörpert somit die Liebe des Mannes, der keine Frau lieben kann, zu sich selbst.
Logische Konsequenz daraus die offen ausgelebte Homophobie Gottes, Verdammung der Sexualität und so weiter.
Gott als Person oder auch als drei Personen ist so verdammt einfach zu verstehen, ich weiß gar nicht, was ihr alle habt.
Im Hinduismus ist es noch viel Viel-einiger, da teilt sich Gott in Mann und Frau und dann in tausende weitere Aspekte von Männern, Frauen, Zwittern, Tieren und sonstigen Mischwesen. Im Hinduismus wird die menschliche Seele vielschichtiger im Pantheon gespiegelt. Dort findet jeder für jeden Aspekt seines Selbst einen Aspekt Gottes. Und es gibt keinen Teufel, denn jede Gottheit hat auch ihren dunklen Aspekt. Kali und Parvati sind zum Beispiel zwei verschiedene, aber auch dieselbe Person. Eine freundliche und eine blutrünstige Seite.
Die hat der christliche Gott auch, nur wird das nicht getrennt. Man könnte es aber trennen. Man könnte sogar behaupten, Gott und der Teufel sind identisch, müssen identisch sein, da es nur einen gibt. Den antagonistischen „Antigott“ kann es darum nicht geben. Weil er aber in der Bibel auftaucht, muss er der dunkle Aspekt Gottes sein. Ein stark abgetrennter Persönlichkeitsteil. Wie bei Jekyll und Hyde wird seine Zugehörigkeit zu der eigenen Person von Gott dem Gläubigen nicht explizit enthüllt oder vielleicht leugnet er es vor sich selbst.
Man kann also jede Person (auch Gott) als Ganzes oder als Ansammlung von Persönlichkeitsanteilen betrachten.
Im Christentum wird ein männlicher Gott in drei Aspekte getrennt und andere Aspekte des universellen, perfekten (und das Böse gehört nun mal dazu, sonst ist es nicht perfekt im Sinne von vollständig) Göttlichen werden geleugnet.
LG
Papsttreuer
Liebe Bonobo,
das sind ja mal ganz andere Aspekte, natürlich nicht aus dem Christentum resultierend, insofern nachvollziehbar, dass man so zu anderen Schlüssen kommt.
Und da ich nun mal irgendwann versprochen habe, Kommentare, die nicht persönlich beleidigend sind, zu veröffentlichen – möge sich jeder sein Bild machen!
Herzliche Grüße und Gottes Segen
Der Papsttreue
bonobo
Lieber Papstreuer,
papsttreu ist mein Beitrag natürlich nicht. Ich bin nicht religiös, allerdings interessiert mich Religion.
Gestern habe ich übrigens was Interessantes gelesen über die Azteken, deren Schöpfergott Ometeotl(„Zwei Gott“ oder „Gott eins in zweien und zwei in einem“) zwei Aspekte hatte. Einen männlichen und einen weiblichen, und darum konnte er Kinder mit sich selbst haben. Er hatte vier Kinder, die auch zu einer Einheit verschmelzen konnten.
Dieses Motiv von „vielen in einem“ scheint es häufiger zu geben, als gedacht.
LG, bo
Papsttreuer
Nun ja, in gewisser Weise ist die „Anforderung“ an „einen Gott“, sowohl Mann als auch Frau zu sein, gar nicht weit vom Christentum entfernt – wie ich im Beitrag geschrieben habe: wenn Gott die Liebe ist, dann kann er kaum alleine sein. Nur dass „wir“ die Liebe als agape nicht mit dem eros gleichsetzen, insofern also keine männliche und weibliche Komponente mit „Kindern mit sich selbst“ notwendig ist – interessanter Gedanke eigentlich!
bonobo
Agape erscheint mir die logische Konsequenz aus der Tatsache, dass ein Vater mit seinem Sohn (der er selbst ist) in Liebe vereint ist. Diese klare Trennung ist absolut notwendig, wie klingt das denn sonst?
Der christliche Gott ist ein männlicher (übrigens ist das griechische „theos“ dem aztekischen „teotl“ sehr ähnlich und beide bedeuten das selbe, witzig, nicht?) und in allen monotheistischen Religionen werden Frauen nicht als komplette und gleichberechtigte Menschen betrachtet. Es wird ihnen immer eine spezielle Rolle zugewiesen. Dadurch werden auch Männer diskriminiert, die sich vielleicht berufen fühlen, Kinder zu betreuen. Wenn man sich überlegt, welchen starken Einfluss diese Religionen auf unsere Kultur haben, dann ist natürlich klar, warum ich als Frau dankend ablehne.
Mit Eros hat das eigentlich nichts zu tun, Agape ist (trotz weiblichen Wortgeschlechts) neutral und Gott ist eigentlich neutral, erst in dem Moment, wo er der „Vater“ wird, ist er keine „Mutter“ mehr.
Die „Erfindung des Vaters“ hängt stark zusammen mit der neolithischen Revolution, also der Erkenntnis, dass die Sau ohne den Eber sich nicht magischerweise vermehrt oder der Erkenntnis, dass eine Gruppe vorbeiziehender rothaariger Jäger rothaarige Kinder verursachen kann. Denn das wussten die Steinzeitmenschen nicht. Sie hielten Frauen für Göttinen. Dann hielten sie Männer für Götter. Beides ist falsch. Menschen sind keine Götter. Sie haben ein Geschlecht. Gott hat kein Geschlecht. Wenn er Vater ist, muss er auch Mutter sein. Warum dann keine Priesterinnen?
Die ganze katholische Religion macht nur Sinn, wenn man sich sagt: Das ist eine Männerreligion.
Ich will Dich wirklich nicht persönlich angreifen, ich finde Deine Sichtweise interessant, respektiere sie und lerne etwas.
Für mich persönlich ist es nicht sehr relevant, was der Papst sagt, aber wie Menschen damit umgehen und wie es die Welt verändern kann, interessiert mich.
Manchmal frage ich mich, ob man Gott überhaupt definieren sollte, ihm irgendwelche menschlichen Eigenschaften wie „männlich“, „weiblich“, „gut“, „strafend“ oder „mächtig“ zuschreiben sollte. Ob man überhaupt darüber sprechen sollte, weil man sich ja dann ein Bild macht.
Die Dreieinigkeit ist ein Dogma der christlichen Kirche, ich frage mich, ob das Gott wirklich gerecht wird.
LG, bo
Papsttreuer
Liebe bonobo,
natürlich fühle ich mich nicht persönlich angegriffen – ich gebe zu, dass ich bei manchen Kommentierungen auf diesem Blog nicht weiß, ob sie ernst gemeint sind, oder ob nur jemand „spielen“ möchte. Mein Eindruck ist, dass Du mit der Wahrheit ringst – und ob die Wahrheit, die wir als solche erkannt haben, „Gott wirklich gerecht wird“ ist eine Frage, die sich jeder Gläubige stellen muss.
Herzlichen Dank also für die Kommentierungen, aus denen auch ich dazulerne
Der Papsttreue