12 Comments

  1. Klaus Ebner

    Na dann warten wir doch mal ab was die Zukunft bringt. Und sehen wir mal wie lange es dauern wird bis der erste konservative Bischof einen Begräbnisgottesdienst verweigert, weil der Verstorbene homosexuell war. Was natürlich überhaupt nichts mit Diskriminierung zu tun hätte sondern als Symbol gelebter Offenheit und Toleranz zu bewerten wäre.

    • Papsttreuer

      Danke für den Kommentar, Herr Ebner.
      Verstehen tue ich ihn allerdings nicht wirklich. Gibt es wirklich Bischöfe, die das wollen? Ein Begräbnis ist schließlich kein Sakrament, und es steht auch nicht zu befürchten, dass man dem homosexuellen Leben mit einem Begräbnis nachträglich seinen Segen geben würde. Falls ein Bischof tatsächlich das Begräbnis eines Menschen aufgrund dessen Homosexualität ablehnen sollte, täte mich die Begründung aber schon sehr interessieren. Wir bewegen uns hier aber wohl im Bereich der Hypothesen, oder?
      Gottes Segen!

    • Klaus Ebner

      Wir bewegen uns eher im Bereich der Ironie. Man kann der Kirche nicht vorschreiben wen oder was sie segnen muss oder soll. Aus Ihrem Text geht aber hervor, dass es sich gar nicht um eine Segnung handelte sondern um einen normalen Gottesdienst. Und wenn man den schon nicht halten will weil Homosexuelle anwesend sein könnten (ein anderer Grund dafür ist mir nicht ersichtlich) dann kann man sich auch weigern einen Homosexuellen zu begraben.

    • Túrin Turambar

      Nun, nun,

      ich denke nicht, daß irgend ein Mitglied des Klerus vor hat einen Gottesdienst nicht zu halten, nur weil sündige Menschen anwesend sind – immerhin sind wir ja noch in der katholischen Kirche und die hat nur die große Minderheit ihrer Gläubigen bis dato heiliggesprochen – vor allem aber sind die Sakramente wirksam unabhängig vom sündigen Stand des spendenden Geweihten. Wenn dies für den Spender eines Sakramentes gilt, dann denke ich, daß sündige Mitfeiernde theologisch kein Hindernis für einen Gottesdienst darstellen.

      Dennoch denke ich, daß hierin die Crux versteckt ist: ,,war fündig geworden in einem „normalen Gottesdienst“ aus Anlass der Verpartnerung”.
      Hier handelt es sich wohl um eine Messintention und die sind tatsächlich sehr frei gestaltbar.
      Sollte ich das so richtig verstehen, dann wird der Gottesdienst aber nicht gefeiert werden, um sie wieder besonders in die Mitte der Kirche zu holen und ihnen bei der Abkehr von der Sünde zu helfen, sondern sie in einem widersprüchlichem Zustand zu bestärken.
      Diese Messintention wäre damit aber im Widerspruch zu dem was Gott uns gelehrt hat (denn das Gesetz des Alten Bundes ist nicht außer Kraft gesetzt worden, Matth. 5,18) und damit hinfällig. Im besten Fall wäre sie schlicht nichtig (und damit sinnlos durchzuführen – da den Wünsche der Intention nicht gedient werden kann) oder sie wäre gar selbst eine Sünde, wessen auch immer.
      Der Messintention weder nachzugehen, noch sie einzugeben, wäre damit weise.

      Aus welchen Gründen auch immer, daß der Bischof nicht reagiert finde ich, aufgrund schwer kommunizierbarer Inhalte, durchaus vertretbar und gut – man sieht ja oft, daß auf Erklärungen und Erläuterungen nicht mehr geachtet wird und da ist es besser zu schweigen.

      @Papsttreuer
      Journalistisch top – vielen Dank für die Aufklärung.

      Grüßle

  2. Pirkl

    Meine Herren,
    Wenn Jesus zur Sünderin gesagt hat, geh hin und sündige nicht mehr. Und die Sünderin hätte ihm geantwortet, doch, ich sündige offen weiter und bestehe darauf, dass du mich segnest und ich mich als Christin bezeichnen darf. Hätte sich Jesus dem gebeugt? Oder hätte er nicht auf dieses Verhalten mit einer ähnlichen Wortwahl reagiert, wie er immer reagierte, wenn jemand sein Verhalten partout nicht ändern wollte?
    Bischof Fürst hat Recht und die Gründe für sein Verhalten erscheinen mir offensichtlich. Wir Christen werden nicht umhin kommen, uns unbeliebt zu machen. Das waren unsere Vorgänger in der Verwirrung der Endzeit des Römischen Reiches auch schon.
    Für Heterosexuelle ist die Botschaft Jesu, wie gerade auch diese Geschichte der Ehebrecherin zeigt, übrigens nicht besser als für Homosexuelle. Heterosexuelle hätten auch gerne öfter Sex außerhalb der Ehe.

  3. Lehramtstreuer :)

    Hier hat sich – aus katholischer Sicht – beim Papsttreuen leider ein fundamentaler Irrtum eingeschlichen. Sie schreiben:
    „Gemeinsam mit dem Stuttgarter Pfarrer Anton Seeberger habe man sich dann, so berichtete mir Herr Kaufmann in einem Telefonat, auf die Suche nach einer Lösung gemacht, die die Belange des Paares ebenso berücksichtigt wie die Lehre der Kirche und war fündig geworden in einem „normalen Gottesdienst“ aus Anlass der Verpartnerung, ohne speziellen Segen für das Paar aber mit einem Abschlusssegen, wie er zu jedem Gottesdienst gespendet wird.“

    Nach Lehre der Kirche (die hier klar und unveränderlich in AT und NT dargelegt ist), ist jeder Akt von praktizierter Sexualität außerhalb der Ehe Unzucht und eine schwerwiegende Sünde. Bei praktizierter Homosexualität kommt noch die Widernatürlichkeit erschwerend hinzu (Greuel). Dementsprechend kann die katholische Kirche aus Anlass einer „Verpartnerung“, die eben diese schwere Sünde bejaht und sogar institutionalisiert, doch keinen Gottesdienst feiern! Das wäre ein Widerspruch in sich und gegen die Wahrheit und damit gotteslästerlich. Das Problem ist also nicht nur die Unmöglichkeit eines Segens einer solchen Verbindung sondern auch deren Feier mit einem Gottesdienst!

    Es würde mich sehr wundern, wenn Herr Kaufmann dies nicht recht gut gewußt hätte. Es ist kein Geheimnis, daß die Homo-Lobby alles daransetzt, die Lehre der Kirche hier aufzuweichen und leider hat sie auch innerhalb der katholischen Kirche nicht wenige Verbündete dabei. Vielleicht war der Schachzug eben der, hier einen weiteren Versuchsballon unterhalb der Schwelle eines Paarsegens für Homo-Paare zu starten. Und vielleicht hatte Bischof Fürst nicht vor, hierauf zu reagieren.

    Wie dem auch sei. All diese Erwägungen ändern nichts daran, daß natürlich jeder homosexuell Empfindende, auch wenn er Homosexualität praktiziert, zur Kirche gehört! Und selbstverständlich an Gottesdiensten teilnehmen kann. Die Kirche hat IMMER getrennt zwischen dem Menschen als Person und seinem Verhalten: Die Sünde hassen – den Sünder lieben. Das ist es was Gott tut und was wir als Christen ebenso tun sollen.

    • Pirkl

      Also ich meine hier muss man noch etwas genauer werden, jedenfalls aus der Sicht eines katholischen Laien. In der Natur kommt Homosexualität öfter vor. Die Ursachen sind wissenschaftlich nicht geklärt, worauf Benedikt XVI in seinem Interviewband mit Peter Seewald “Licht der Welt” hinweist. Der entscheidende Punkt ist: praktizierte Homosexualität ist nicht, genausowenig wie der Ehebruch der Heterosexuellen, mit der ü b e r n a t ü r l i c h e n Bestimmung des Menschen vereinbar. Um diese geht’s aber, weshalb Jesus immer wieder auf das ewige Leben hinweist. Ich diskutiere dann gerne mit allen hier Beteiligten, auch mit Herrn Kaufmann und Pfarrer Seeberger, im Himmel über das Thema weiter. Bin aber zuversichtlich, dass es sich dann von selbst erledigt haben wird :-) .

  4. Dieter Schrader

    Auch die zusätzlichen Informationen zum geschilderten Fall ändern nichts an der Tatsache wo keine Verheißung, da ist kein Segen möglich. Es ist schon betrüblich genug,daß neben einigen Ev.Landeskirchen nun auch die Altkatholiken bereit sind eine unbiblisches Segnung vorzunehmen. Die Art und Weise wie die Medien Pfarrer diskriminieren,war vor einer Woche in der Hannoverschen Landeskirche zu beobachten. Die örtlichen Medien einschl. des NDR hatten mal wieder zu einer Art “Treibjagd” gegen einen Pfarrer geblasen, der Homosexualität aus biblischer Sicht als Sünde bezeichnet hatte.

  5. Danijel Durka

    Wir Bewegen uns hier in einem Bereich der Hirngespinste. Dieser Artikel und Diskussion erinnert an Nerds, die darüber diskutieren, ob Supermann oder Batman der größere Held ist, oder so …
    Bei den Christen ist Sexualität die nicht in der Ehe geschieht Sünde. Egal, wie “Kirchen” das definieren und in welcher Form man sündigt,
    wenn man (sich es ein-)gesteht und bereut, kann einem vergeben werden.
    Z.B. in kath. Kirche Beichte, Buse,…
    Wer aber an der Sünde festhält, ja sie wie hier noch durch irgendeine liturgische Handlung, zu legitimieren versucht, kann keinen Segen erhalten. In welcher Form auch immer. Zum Schluß, kann, wird jeder der “normale” Partnerschaften eingeht, jedes mal erwarten, einen Segen für seine aktuelle Beziehung zu erhalten! Mal dauert die Beziehung 3 Monate mal, zwei Jahre. Irgendwann, will man vielleicht keine Beziehung mehr, aber weil man doch so eine schöne liturgische Feier bekommt, in der man im Mittelpunkt steht,…
    Ich denke, es ist klar warum, manche Dinge in der Kirche so definiert sind, wie sie es sind! Es gibt eine biblische Grundlage. Es ist mehr als unverfroren, das Theologen, Politiker, Journalisten,… und Einzelne glauben, sie könnten die Bibel und hunderte Jahre Kirchengeschichte, in denen gebildete Männer und Frauen (sowie fromme Menschen) immer wieder durch Zweifel, Hader, neue Ideen, etc. dennoch auf diese Wahrheiten gekommen sind, einfach so über den Haufen werfen zu können. Diskussionen, in Klöstern, unter Geistlichen, Bischofsynoden, Konzile, Laienvereinigungen, freie (Geistes-) Wissenschaften, aus verschiedensten Kulturkreisen und anderen “Religionen” an denen mehrere Millionen Menschen immer wieder kritisch gearbeitet haben, sollen jetzt ein paar selbsternannten “Intelligenten”(weil sie vielleicht gerade ein Studium abgeschlossen haben) weichen???? Den “Bedürfnissen” Einzelner??? Die nicht erkennen können oder wollen, daß Ihr Verhalten der Natur/Schöpfung zu wieder läuft. Das es der Liebe entgegen wirkt! Sie zerstört! Keiner, weder auf das andere Geschlecht(also Normal) stehende Mensch oder das eigene oder was sonst immer auch, der wirklich Liebe hat, sie spürt, sie schenken will, würde sich(den eigenen Körper) noch sein Gegenüber(auf Körper reduzieren, wegen niederster Triebe) so entehren, erniedrigen, abstufen! Vor allem, auch wenn man Sklave dieser Triebe ist, würde man nicht anstreben es durch äußere Formen der Billigung(Gesetze, Ordnungen, gesellschaftliche Akzeptanz,…) als normal definieren zu wollen. Ein Beispiel, der Film “Alles, was wir geben mussten!”, “Trueman Show” und so viele ähnliche Bücher und Filme, sprechen es immer wieder an. Daß, selbst wenn man irgendwo aufwächst, wo das ganze Umfeld etwas bestimmtes lebt oder einem vorlebt, es immer wieder Menschen geben wird, bei denen dieses “Innere Richtige” durch bricht. Einige von ihnen werden dann auch den Weg finden es an die Oberfläche zu bringen. Die Liebe! In den grausamsten Gesellschaften, haben Die denen es gut ging, weil sie Teil der Herrschenden waren, die Erkenntnis der Liebe gewonnen. Diese ist eindeutig keine Trieb gesteuerte, noch eine die niedrigen Instinkte befriedigende Kraft. Daß, wenn man auf eine Person des anderen Geschlechts trifft die einen “Begeistert”, nach Formen sucht, diese Begeisterung zum Ausdruck zu bringen, ist normal. Das man, wenn es im beiderseitigen Einverständnis ist und man die Zukunft teilen will, dies auch zeremoniell, für sich und andere sichtbar machen will, auch. Zeugt von Liebe. Da ist die völlige körperliche Hingabe, in Wertschätzung der Natur des eigenen Körpers und der Natur des Körpers des Anderen (anderen Geschlechts) eine Ehrung der Liebe. Das ist Liebe. Näher kann man, als Mensch dem Geheimnis der- bzw. in Verbundenheit mit der Schöpfung/Natur, nicht treten. Was in uns als Neugeborenen noch an Geheimnis war und immer mehr verschwunden ist, können wir dann erst wiederfinden, wenn wir unseren Körper verlassen. Nur die Liebe läßt uns “Einblicke” und dann auch die durch diese Liebe getragene körperliche Vereinigung (mit dem anderen Geschlecht) die neue Schöpfung zuläßt. Kinder.
    Wer körperliche Vereinigung mit
    >dem eigenen Geschlecht,
    >dem anderen Geschlecht ohne Liebe
    >oder was anderem betreibt,
    der befriedigt niedere Instinkte und entehrt sein Wesen durch Verunstaltung der ihm gegebenen körperlichen Triebe. Folglich, ist es Zerstörung der eigenen Menschlichkeit. Alle die eine gesellschaftliche Billigung, Annerkennung, gar Legalisierung eines solchen Verhaltens wollen, tragen dazu bei, das nachträglich alle Grausamkeiten die in der Menschheitsgeschichte eben durch handeln gegen die Liebe(wie beschrieben) entstanden sind, “Rehabilitation” erhalten. Das Verhöhnt alle Opfer! Rehabilitiert Täter. Vor allem aber, DIE die Täter zu Tätern werden liesen. Irgendwie ist, also, jeder von uns Täter, oder zumindest jemand der dazu beiträgt, daß andere zu Tätern werden. Diese Erkenntnis, befähigt einen jetzt nicht all das Böse und eigne Fehler ganz zu verhindern. Aber, diese Erkenntnis, mahnt einen, daß man nicht Verhalten, welches zu all dem führt, unterstützen sollte. Selbst, wenn man für sich zu schwach ist, das Schlechte das man tut zu bekämpfen(es sein zu lassen), sollte man sich doch mühen andere nicht persönlich zu zerstören. Aber, vor allem SIE nicht zu zerstören, in dem man Glaubt :>>das wenn Viele meine Schwächen haben, es dann gesellschaftlich normal sein wird, und dadurch keine Schwächen mehr sein werden<< und Menschen (die auch so denken) unterstützt. Jeder sollte sich ehrlich Fragen, ob eine Sache die einen zerstört bzw. unglücklich macht, dies wegen dem gesellschaftlichem Tabu dazu tut oder weil sie an sich schlecht ist!

  6. Leitermann Robert

    Homosexualität und Kirch: Es ist viel einfacher!

    Wie so häufig, führt eine (unnötige) Verkomplizierung eher von der Wahrheit weg als zu ihr hin.
    Wenn die Belange der Beteiligten darin bestand, einen „normalen“ Gottesdienst zu besuchen, so ist nicht erkennbar, warum ihnen dies nicht möglich sein sollte. Die Gottesdienste der katholischen Kirche stehen jedem offen. Ja es ist sogar jeder, auch wenn er nicht katholisch oder sogar wenn er Sünder ist, zum Gottesdienst eingeladen (vielleicht nicht gerade Halbnackte, die nur auf dem Altar herumturnen wollen). Der Besuch des Gottesdienstes kann den Weg zu Gott öffnen, er kann Wirkung zeigen. Auch der Empfang des Schlußsegens wird jedem zuteil und muß nicht mit dem Pfarrer abgesprochen werden.
    Es scheint also, daß ein „besonderer“ Gottesdienst (ein Votivgottesdienst) angestrebt und durch den Schlußsegen die explizite Bestätigung des Anliegens beabsichtigt war. Die Frage ist daher nur, welches Anliegen sollte Gegenstand des Gottesdienstes sein und handelte es sich um ein Anliegen das auch berechtigter Weise Gegenstand eines Votivgottesdienstes sein konnte? Ist das Anliegen berechtigt, so dürfte der Schlußsegen nicht das Problem darstellen.
    Nicht berechtigt sind z.B. Anliegen, die mit der Lehre der Kirche nicht in Einklang stehen. Wenn also das Anliegen darin lag, ggf. auch nur mittelbar, homesexuelle Handlungen gut zu heißen, dann war das Anliegen nicht berechtigt. Wenn die Beteiligten aber z.B. das Anliegen gehabt hätten, Gott durch den Gottesdienst darum zu bitten, ihnen die Gnade zu geben, seinem Ruf nach Keuschheit zu folgen, die Tugend der Selbstbeherrschung zu erlangen und sich der christlichen Vollkommenheit anzunähern, dann wäre dieses Anliegen wohl berechtigt (ich stelle mir gerade vor, welche Reaktionen die Einladung zu so einem Gottesdienst hervorrufen würde; selbst nur eine entsprechende Fürbitte wäre wohl in den meisten Gemeinden kaum durchzusetzen).
    Da der Gottesdienst aber „aus Anlaß der Verpartnerung“ abgehalten werden sollte, stellt sich die Frage, ob nicht selbst die „Verpartnerung“ der Lehre der Kirche über die Ehe zuwider läuft und daher per se nicht Grundlage eines berechtigten Anliegens darstellen kann? Dies m.E. der Fall. Auch die säkulare Wiederverheiratung eines Geschiedenen kann nicht Anlaß für einen Gottesdienst sein.
    Aber letztendlich geht es doch eher darum für die eigenen Lebensentscheidung eine öffentliche Anerkennung durch die Kirche zu erlangen. Wenn die Beteiligten diese Lebensentscheidung vor Gott bringen, hören sie offensichtlich nicht, was sie gerne hören wollen. Sie suchen daher nach der auch nur mittelbaren Anerkennung durch die Kirche um dann vor Gott treten zu können und zu sagen, jetzt kannst du uns auch nicht mehr böse sein, weil wir ja den Segen deiner Kirche haben. Das ist übrigens die gleiche Vorstellung wie bei dem Empfang der heiligen Kommunion durch die säkular Wiederverheirateten Geschiedenen. Auch hier ist das eigentliche Thema die Keuschheit. Auch diese können in jeder Feier der Eucharistie die heilige Kommunion empfangen. Sie werden nicht vorher gefragt, ob sie sündhafte Handlungen vorgenommen haben und daher nicht im Stand der Gnade sind. Aber sie wissen genau, daß sie das nicht sind und versuchen daher durch die Anerkennung ihrer Sündhaftigkeit durch die Kirche von dieser Sündhaftigkeit gegenüber Gott frei zu kommen. Das wird aber in beiden Fällen nicht funktionieren.
    Wahre Barmherzigkeit besteht darin dem Sünder die Unreinheit abzuwaschen und ihm den Weg des Lichtes zu zeigen, nicht darin seine Sünde zuzudecken oder gar anzuerkennen.

  7. Bettina Taubinger

    Ich wünsche Herrn Kaufmann und seinem Partner, dass Gott Ihnen einen Weg zeigt,
    der sie in alle Gnaden zurückführt. Gottes Barmherzigkeit ist unfassbar. Er hat für jeden einen Weg. Aber wir müssen uns führen lassen wollen.
    Und es gibt eine Schöpfungsordnung, um die kommen wir nicht rum.
    Vielleicht finden wir die wahre, bedingungslose, lebensbejahende Liebe, die wir alle suchen, ja doch nur bei Gott!

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